蘭州晨報：宋季作為“現代的拂曉時辰性”，依你分析，為何中國未能在此階段實現近代化？

吳鉤：許多漢學家都相信，宋代中國出現了近代化的轉型。但為什么這個近代化的進程并沒有落地生根，以致到了19世紀下半葉，中國的近代轉型還要顯得那么艱辛、一波三折？

我曾在《宋：現代的拂曉時辰》的序文中簡單分析了其中的原因。我認為，是因為“唐宋變革”所代表的近代化進程在南宋滅亡之后被中斷了，歷史發生了某種程度的倒退。元朝征服者從草原帶入的制度具有明顯的中世紀色彩，比如宵禁的制度、驅口(奴隸)制度，主奴關系的君臣定位，這些制度的推行，意味著“唐宋變革”開啟的近代化方向發生了逆轉。

而朱元璋建立明王朝，由于嚴重缺乏立國者的創制智慧，幾乎全盤繼承了元制，同時，元制中保留下來的具有近代性的表現，卻被朱元璋堅決扔掉，比如重商主義的政策、對外開放的格局與寬縱的統治。朱元璋的洪武型體制，是希望將中國建成一個中世紀式的大農村，而不是一個近代化的國家。

蘭州晨報：宋的部分先進性，比如商貿方面的“時估”制度等，其實在唐已初露端倪，如何看唐宋間的繼承關系？

吳鉤：唐代是有“時估”的制度，但唐代的“時估”制度，是指每旬由政府任命的市令對市場上各類商品的價格作出評估，根據商品質量的優劣定下上、中、下三等時價。簡單來說是，是政府定價機制。

宋的“時估”呢，是每旬的最后一天，開封府與天下各州縣召集當地各行鋪戶，評估下一旬的商品銷售價格，并登記成表格，然后逐級上報，最后匯總于三司存檔。是市場定價?？梢哉f，宋朝的許多制度是建立在唐朝舊制的基礎上的，但又不是照搬，而是舊瓶裝新酒，朝著近代化、市場化的方向發展。

這就是文明的積累演進。不管宋代與唐代之間看起來有多么大的差異，宋朝的近代性同樣是前代文明沖積的結果，比如從唐代的“飛錢”孕育出宋代發達的商業信用，瓦解于宋代的坊市制在中晚唐已經出現松動，宋朝管理海外貿易的市舶司也是繼承自唐朝設施?！疤扑巫兏铩辈⒉皇菙嗔咽降耐蛔?，而是內在于文明積累的突破。

蘭州晨報：在我們的普通認知中，提及歷史上的盛世往往是漢唐，而宋較少提及，這是為何？在學界是怎樣一種評價？

吳鉤：研究宋史的張邦煒教授曾經感慨說：“從前人們往往一提到漢朝、唐朝，就褒就捧：盛世治世;一講到宋代，就貶就抑：積貧積弱?！逼鋵嵑沃故恰皬那啊?，直至今日，在許多人的印象中，宋朝仍然被當成是一個窩囊的王朝。而日本與歐美的漢學家對宋代卻不吝于贊美，評價非常之高。這確實是一種很有意思的現象。

中國人看待中國歷史，往往擺脫不了對國運的關注，因而影響及情感的取舍。這應該是晚清以來飽受列強欺負的歷史以及受“帝國主義”歷史敘述影響的后遺癥。而海外學者則能夠保以超然的心態去評估一個王朝的文明表現。正是從文明的角度，他們發現了宋朝的諸多了不起的成就。

蘭州晨報：宋朝的城市化程度很高，其城市化率能否在時間縱向上與真正的現代城市相比較？

吳鉤：說到宋代的城市化程度，我們可以來看一組數據比較。趙崗等學者的研究顯示，北宋的城市人口占20.1%，南宋時達到22.4%。如果據日本漢學家斯波義信的看法，南宋鼎盛時期的城市化率可能達到30%。而清代中葉(嘉慶年間)的城市化率約為7%，民國時才升至10%左右，到1957年，城市化率也不過是15.4%。如果以1億人口計算，即有超過2000萬的宋朝人成為城市居民。

再來看宋代一個城市的人口規模。北宋開封與南宋杭州的城市常住人口，都超過了100萬人。而在北宋時代，倫敦、巴黎、威尼斯等西歐城市，人口不過10萬，被歐洲人稱為“世界上最大的城市”的大馬士革，人口也不過50萬，相當于唐代的長安。今日開封市的市區人口，也才80多萬。

蘭州晨報：“一個以軍人為首腦而組成的國家，自始注重國防，偏在軍事上的作為，不及其他任何主要朝代?！边@是黃仁宇認為宋朝“似非而是的現象”之一。作為宋史研究者，你如何看待這個問題？

吳鉤：宋朝的開國君主趙匡胤出身于軍人，由兵變而登上皇位。在他之前，已經有五個短命王朝因變兵登場，再因兵變收場。我覺得再沒有一個人比宋太祖更清楚兵變的誘惑與可怕了。所以，宋太祖立制的一個方向，就是防止兵變的故事再一次發生，這也導致了宋王朝在軍事上的作為可能不及其他王朝。作為一名歷史觀察者，我認為宋太祖的做法，是事出有因，情有可原。

蘭州晨報：在言說方式上，書中對宋代的一些生活方式、經濟制度、公共設施等有點“故事新解”的意味，但始終沒有陷于“戲說”的油滑。在本書寫作中，這是否可以理解為你對市場和學術兩方面的兼顧？

吳鉤：我在《宋：現代的拂曉時辰》一書中，頻繁使用了一些現代概念，比如說“招投標制度”、“城市消防”、“廉租房”、“緩刑”，作為名詞、術語，它們當然產生于現代，但名詞、術語背后的制度，則是宋代確實已經具有的，只不過不那么叫罷了，比如宋人將“招投標”叫做“買撲”、“撲買”。我覺得，使用一些現代概念，只要不是“無中生有”、不是“戲說”，可以讓讀者更容易產生代入感，真切理解宋代某些制度的“現代性”。

寫作這本書，我心里有一個追求：以做學問的態度，寫更有可讀性的文字。大概這也可以理解為“市場和學術兩方面兼顧”吧。書中或有“驚人之論”，但這些論點，都有史料支持，而非“故作驚人語”。(原文來自吳鉤)